Entrevista a Juan María Laboa, gran historiador de la Iglesia

(Como he hecho otras veces, traigo a mi blog esta magnífica entrevista que José Manuel Vidal, en Religión Digital, (RD) ha hecho al historiador  Juan María Laboa y como es muy larga la divido en dos partes. Mañana aparecerá la 2ª)

Ha definido su propia novela como “parábola”. ¿Por qué?

No es un libro de historia, obviamente, pero todos los datos son históricos. Aunque parezca raro a primera vista, los laicos, los obispos y los cardenales que aparecen, o son amigos míos o los he conocido, y las reacciones, por estrambóticas que parezcan, casi todas las he vivido yo. Entonces, no es un libro de historia porque introduzco mi reflexión, mis pensamientos, y alguna licencia poética; pero tampoco es propiamente una novela. Por eso lo llamo “parábola”, en el sentido de que tiene mucha significación sobre todo para los creyentes (aunque me parece que también para los no creyentes), y no es pura fabulación.

El libro está escrito con bastante antelación a la renuncia de Benedicto XVI, pero en él la anuncias. ¿Es un libro profético?

Bueno, yo siempre he dicho que no soy mal historiador pero que soy un pésimo profeta. Pero sí es verdad que con este libro ha sucedido algo curioso. Está escrito bastante antes de que sucediese. Lo entregué a las dos editoriales (la italiana y la española) unos dos meses antes de la renuncia de Benedicto XVI. De hecho, el libro estaba ya en la calle al día siguiente o a los dos días de esa renuncia. En el libro se retira a un convento de franciscanos en Umbría (en el centro de Italia, donde san Francisco tuvo los estigmas), para rezar por la Iglesia. Así que, de alguna manera, el modo de retirarse coincide. Hay otras cosas que están anticipadas y que resultan curiosas. Por ejemplo, cuando en el libro Francisco de Asís llega a la Plaza de San Pedro, ve el palacio apostólico y pregunta “¿y esta casa grande qué es?”. Entonces Ignacio de Loyola, que va con él y con Pedro, le contesta “ahí es donde vive el Papa”. Francisco mira y dice “ahí caben bien 300 pobres”.

Cuando al día siguiente de su elección llevaron al Papa Francisco a abrir la puerta (que estaba sellada) de su apartamento, entró y dijo “aquí caben bien 300 personas”. Es decir, que hay fabulaciones que escribí que curiosamente se han cumplido. Resulta que no eran tan imposibles, porque algunas de ellas se están dando.

El libro trae a la actualidad a Jesús y a una serie de personajes históricos (Tertuliano, Ignacio de Loyola, Francisco de Asís…). ¿Con qué intención?

Los creyentes pensamos que Jesús está en la eucaristía, en los sagrarios, que está con los cristianos… Pero a lo largo de 40 años de enseñar historia de la Iglesia me he preguntado muchas veces, si Jesús viniera en carne y hueso, qué reacción tendría al encontrarse con ciertas personas, instituciones o modos de vida dentro del cristianismo.

¿La pregunta que se hace mucha gente cuando ve Roma?

Exactamente. Y podría ser cuando ves otros muchos sitios. Entonces, empecé a escribir. El primer capítulo lo hice a modo de prueba, para ver cómo resultaba. Y poco a poco me ha ido saliendo. A diferencia de cuando he escrito libros de historia, no he hecho índices ni programas de cómo iba a ser el libro. Me fue saliendo según aparecían situaciones y personajes. En ese sentido ha sido un libro interesante para mí, porque ha resultado ser una especie de diálogo entre mi fe, mis conocimientos históricos, y lo que pensaba que dirían los Apóstoles o los Santos, y el mismo Jesús (aunque Jesús, lógicamente, siempre tenía un tratamiento muy especial).

¿En la línea del sueño de Martini o de Humes?

Sí. Yo este año hago, a modo privado, conmemoraciones del Vaticano II. Y este libro es otra manera de conmemorar el Concilio, al que está dedicado el libro. Porque en él aparece una eclesiología, un modo de que la Iglesia esté en el mundo, que no me invento yo. Todo está comentado en el Vaticano II. Ninguna de las afirmaciones, presentaciones discusiones, es inocente. Todo tiene un marco, que es el Vaticano II.

¿Todas las interpelaciones que hace Jesús, así como los otros grandes personajes, están basadas, por tanto, en el Concilio?

Yo creo que el Vaticano II está basado en lo que creemos que quería Jesús, y en lo que afirmaba Jesús. Yo no digo que Jesús se base en el Vaticano II, claro está, porque no tendría sentido. Pero sí creo que la imagen, el proyecto y la idea del poder del Vaticano II son evangélicos.

¿Y qué es lo que hace Jesús ante el Vaticano? ¿Se escandaliza, se horroriza, se resigna?

Jesús no llega a aparecer en el Vaticano, y eso es lo que provoca en los cardenales un desconcierto grande, incluso malestar en algunos; y en Benedicto XVI la conciencia de que algo no va bien y de que si quieren encontrarse con Jesús tienen que ir a la periferia y empezar a rezar en un convento de hermanitas.

Hay un juego que a mí me ha sido necesario. No me atrevía a poner palabras en los labios de Jesús, sólo las mínimas posibles. Y ese mínimo posible son palabras del Evangelio. Entonces, lo que yo planteo es que el encuentro con Jesús (por parte del Papa, los fieles, los religiosos…) provoca en cada personaje inmediatamente un examen de conciencia (de qué está haciendo, cómo se está portando, etc.), y una reacción.

Algunas veces he disfrutado escribiendo, y una escena que me parece especialmente curiosa es la primera vez que se enteran de que Jesús ha aparecido en una parroquia de una periferia de Roma, y el Papa convoca inmediatamente a los cardenales. En la preciosa sala del Consistorio está el Papa a la cabeza de la mesa, y los cardenales, todos de púrpura, alrededor. Ahí es donde demuestran sus distintas posturas. Viendo el Papa que ante una sorpresa tan grande no hay posibilidad de una reacción tranquila e inmediata, dice que recen durante dos horas y que se volverán a encontrar ahí al cabo de ese tiempo. Y mira por dónde, a las dos horas, cuando todos se reúnen, todos los cardenales van de sotana negra, sin capisayos, anillos, ni nada. Porque me parece que, si yo fuera un cardenal, vestido de púrpura etc., y me dijeran que está el Señor y que voy a encontrarme con él, rápidamente me lo quitaría. Sería una cosa instantánea.

¿Eso quiere decir que, en el fondo, todos sabemos perfectamente qué es lo que nos pediría Jesús? ¿Los grandes cardenales también reaccionarían a esa interpelación?

Hay algo muy clerical, que se nota mucho según subes las escalas del clero. Sin darnos cuenta, después de tantos años de llevar la Iglesia, de dirigir a los creyentes, etc., nos creemos que el Espíritu Santo lo tenemos en el bolsillo, y que Cristo es naturalmente lo que decimos nosotros porque somos los intérpretes de Cristo. Eso puede ser verdad en cierto sentido, pero es muy peligroso, porque llega un momento en que puede darse la tentación de interpretar como palabra de Cristo tus propios deseos. Es muy fácil que un cardenal que ha dedicado toda su vida a servirle piense que le ha servido según Él quiere. Pero en el libro hay una discusión entre dos cardenales precisamente por esto, y uno le dice al otro que pare el carro, que “según Él quiere”, tendrían que ser mucho más humildes. Por eso se sorprenden de que Cristo venga y no vaya a visitarlos, claro.

El libro también plantea la discusión sobre si el Papa es el vicario de Cristo o lo son los pobres

Sí, ése es un tema muy bonito. Yo no soy eclesiólogo, pero me he dedicado muchos años a la historia, y este tema está apareciendo ahora, con la cesión de Benedicto XVI y con el nuevo Papa. Lo de “vicario de Cristo” es una denominación muy antigua, que se dio primero a todos los pobres. La verdadera imagen de Cristo eran los pobres. Luego, todos los sacerdotes se llamaron vicarios de Cristo porque ellos celebraban la eucaristía; y después el Papa lo asumió como título propio. Naturalmente, cuando se decía que los pobres eran vicarios de Cristo, no se decía que ellos fueran Cristo. Era un título parabólico en cierto sentido. Mientras que, sin darnos cuenta, desde hace unos siglos el vicario de Cristo parece que es el sucesor de Cristo. De hecho, ese equívoco existe en mucha gente. En el libro aparece cuando Santiago dice “pero si usted es el sucesor de Cristo”. Y entonces otro cardenal espléndido le dice “tenga sentido común, Cristo no tiene sucesor”. Son títulos que han respondido a épocas en las que han tenido una interpretación mucho más baja, más común, en ese sentido elemental de representación; pero que ahora se toman de manera casi literal. Y ahí es donde empieza a ser peligroso.

¿Porque estamos al borde de la papolatría?

Claro. O de la ingenuidad. Pero la ingenuidad, que es sanísima como virtud humana, si se pasa a la teología es peligrosa. Recuerdo que un hombre me dijo (como muchas personas lo han dicho) “¿pero cómo va a dimitir el Papa si lo ha elegido directamente Cristo?”. Es una idea muy simple, pero, ¿cómo va a elegir el Espíritu Santo a tantos Papas indignos como ha habido? ¿Qué pasa, que sólo elige a unos, y a los otros no? Eso nos pasa siempre en temas tan fluidos como lo son los espirituales y religiosos. Cuando pasas de un planteamiento a su extremo, haces agua.

¿Corre el riesgo de que te llamen iconoclasta o demagogo por este libro?

A este libro le ha tocado la Virgen de Lourdes en cierto sentido. Cuando salió ya el Papa había anunciado su renuncia, pero el libro fue terminado un mes antes de que nadie sospechara que un Papa pudiera dimitir. Y además el libro no hablaba del Papa Jacinto, sino del Papa Benedicto XVI. Y Benedicto XVI, que es un hombre perspicaz, dimite porque se da cuenta de que el hecho de que Cristo no vaya al Vaticano es un indicio claro de que algo no va bien. Que el Vaticano no le va a Cristo.

Él, al que durante su pontificado le han añadido tantos trapos, tantas puntillas y tantas cosas, decide simplificar, ir a ver a Cristo con sotana negra; y eso es mi forma de decir que todo eso no funciona. Entonces él dimite y se va del Vaticano, pero antes de hacerlo toma una serie de medidas fortísimas, que son las del Vaticano II: un Sínodo permanente para gobernar la Iglesia, un laicado mucho más presente… Entonces, si cuando el libro salió no se hubiera dado la dimisión de Benedicto XVI y la llegada del Papa Francisco, mi libro hubiese sido considerado intolerable por muchos.

¿Le hubiesen mandado a la hoguera?

Sí, está claro. Pero sucedió que Benedicto renunció y que salió elegido un Papa que lo primero que hizo fue decirle a los periodistas “cómo me gustaría una Iglesia pobre y de los pobres”. Luego convocó a ocho cardenales (aunque la labor primera para la que los ha convocado no es la reforma de la curia, sino que le ayuden a gobernar la Iglesia). Eso ningún Papa de la historia lo ha pedido. El Consistorio era sólo un consejo. Entonces, toda la carga revolucionaria, de alguna manera, ha desaparecido de este libro, que se ha convertido (no en algo profético, porque eso me parece una gansada), pero sí en portavoz del deseo y de la opinión de muchísimos cristianos.

Siempre dijimos que el cambio no era posible porque, al estar los cardenales nombrados por Juan Pablo II y por Benedicto XVI, iban a elegir “más de lo mismo”. Sin embargo, se ha producido una ruptura. ¿No parece que la cúpula ha recogido el deseo de las bases? ¿A qué cree que se debe?

Hay un motivo (no es perverso por nuestra parte comentarlo, sino auténtico) que es que, en una sociedad tan vertical y tan centralizada (que no lo es como lo puede ser en el Gobierno de una nación, sino con una razón espiritual fuerte de esa centralización y de la obediencia) como la Iglesia, cualquier movimiento del Papa llega a toda la Iglesia a modo de cascada y se acepta. Podrá haber más o menos reticencias, pero la Iglesia, como tal, lo acepta. ¿Quiere decir esto que todos están de acuerdo? Seguramente no. A unos no les cuesta cambiar, a otros sí pero obedecen… Los cardenales que pueden ser arzobispo de Tombuctú o de La Paz o lo que sea, son cardenales que no viven la situación romana, pero imponen lo que mandan desde Roma. Yo he visto, por ejemplo en Panamá y en otros países de América, que ya está impuesta la fórmula de consagración que impuso Benedicto XVI “pro multis” (que significa que Jesús ha muerto por muchos”. En latín siempre ha sido así, pero desde el Vaticano II la traducción a los diferentes idiomas fue “por todos”. Por todos los hombres. Y en América a muchos les costó cambiar cuando esto se impuso, porque les parecía que era algo retrógrado, que volvía a otras épocas, etc. Estoy seguro de que hoy en todas partes se está diciendo “por todos”.

Cuando muere un Papa, con todo su prestigio, aparecen con espontaneidad las voces reales. Pasa lo mismo cuando muere un cardenal en una diócesis que había estado muy centralizada. Y en los primeros en los que aparecen los sentimientos reales son, precisamente, los cardenales.

¿Cuál es la sabiduría de la institución eclesiástica, que justo cuando había tocado fondo se resucita como el ave fénix (a partir del cónclave y la elección de Francisco), en 15 días? ¿Tiene la Iglesia una capacidad que no tienen otras instituciones (como por ejemplo los partidos políticos), que están también en crisis?

Bueno, hay un motivo que a mí me parece muy importante, y es que en ese momento de tocar fondo, la inmensa mayoría no habló por intereses propios, sino con inmensa libertad y pensando en lo que consideraba mejor para sus comunidades y sus iglesias. Los italianos son demasiado mafiosos para estar unidos del todo, pero supongamos que hicieran todos una piña y que votasen por Scola, por ejemplo. Quizá fue así en una parte importante de ellos, pero los demás estaban pensando en que la Iglesia había tocado fondo. A mí me parece clarísimo que se pensaba que elegir a un obispo no europeo era importantísimo. Porque los europeos podemos ser abiertos o no, y podemos ser incluso revolucionarios, pero no tenemos el sentimiento del Tercer Mundo, de la pobreza vivida, de la ignorancia, de un cristianismo popular y extendido… Nosotros somos mucho más intelectuales y mucho más exquisitos. Por eso era necesario un Papa no europeo, fuese quien fuese.

El jesuita Bergoglio pudo ser tal muy conservador o muy duro cuando era provincial (y esas cosas que se comentan), pero él como obispo fue sensible a un pueblo pobre, necesitado y con ansia de cercanía religiosa. Eso se ve que es lo que pedían los cardenales, a pesar de que, aunque el 80% de creyentes no está en Europa, sólo tienen el 50% de cardenales. Esto debió de quedar muy claro.

Yo me pregunto por qué a la gente más sencilla y a la gente que está más fuera de la Iglesia (o en el límite) le ha caído bien el Papa Francisco. Yo tengo muchos amigos profesores de las distintas facultades, que antes no tocaban el tema y ahora hablan con toda naturalidad del Papa. “Es majo”, “vale la pena”. Dicen cosas así. Y eso que no ha hecho casi nada hasta ahora. Pero cada gesto que ha hecho da la posibilidad de una Iglesia más sencilla, abandonando toda la prosopopeya del Renacimiento.

La Iglesia es la única monarquía que guarda las formas de la monarquía absoluta (ya no lo hacen ni la española, ni la holandesa, ni nadie). Y a la gente a veces nos gusta ver una ópera loca o ver una ceremonia vaticana absolutamente fuera de los tiempos, pero una vez terminado el espectáculo nos damos cuenta de que algo no marcha bien. Que ya no toca.

Una anécdota del libro cuenta que asistieron a una misa concelebrada por obispos en San Juan de Letrán nada menos que Tertuliano y Cipriano de Cartago. Los dos eran africanos, pero no se conocían. En mi libro se conocen en Roma, donde asisten a una misa pontifical donde ven unos 40 obispos y al cardenal que celebraba, todos con la mitra. Nada hay tan aparatoso y capaz de marearte en la liturgia católica como el movimiento de mitras de los cardenales. Entonces Tertuliano, que no conocía ese sistema, le pregunta a Cipriano si no le recuerda a las ceremonias egipcias. Y él dice “sí, pero éstas son más movidas”.

Y es que es cierto que parece una cosa poco seria en el año 2013 que un grupo de señores mayores y responsables anden jugando con una mitra en la misa. Y todas estas cosas el Papa las ha suprimido en los primeros días.

Ni siquiera a Fellini, con toda la imaginación que tenía, se le había ocurrido la fotografía de un Papa sentado entre la gente que había estado en su misa. Como un simple fiel. Y esa imagen nos la ha dado Francisco hace unos días, desde la capilla de Santa Marta. Si pensáramos de manera sencilla, olvidándonos de que durante cientos de años se ha hecho eso, veríamos claramente que lo que los creyentes celebran es la llegada de Dios, no de un libro que habla de Dios, ni de un concepto. Si Dios está en el altar, ¿quién se atreve a sentarse en un trono, separado de los demás? Sólo los que decimos que Dios está presente pero no nos lo tomamos en serio.

¿Hace pocos meses no parecía imposible algo así? ¿Parecía que el horizonte estaba cerrado?

Sí. De hecho, hay una tregua en el mundo de los medios de comunicación, por parte de la gente y los periódicos más anticlericales. Una tregua de expectativa. Es decir, nos hemos olvidado de la pederastia, del Vatileaks, del IOR… porque estamos todos pensando que por primera vez hay posibilidad de cambio. Y el cambio no está en una persona, sino en un modo de estar en la Iglesia y en la sociedad. Por eso para mí la fotografía del Papa tranquilamente sentado con la gente normal o con los guardias suizos en el mismo banco, tiene mucha más fuerza. Porque representa una sociedad de hermanos.

Es decir, que aunque el cambio eclesial debe hacerse conjuntamente, ¿un cambio en la cúpula puede transmitir un mensaje con mucha fuerza?

En el cristianismo hay una figura fundamental, que es la del testimonio. El testimonio se puede dar sólo de palabra, o se puede dar como la hermana Teresa de Calcuta y tantísimos otros. El Papa puede lanzar una encíclica sobre la caridad larguísima, pero si luego no se puede estar con él y aparece lejano, ese testimonio, aunque él no lo quiera, es puramente de palabra.

A los tres días de su elección, cogí un taxi en Roma y le pregunté al taxista qué le parecía el nuevo Papa. Me contestó algo genial: “Me parece uno de nosotros, le entiendo todo”. En cambio, el otro día un amigo sacerdote me dijo: “Sí, todas esas cosas están bien… pero no es teólogo”. Yo le pregunté, entonces, si consideraba que Cristo había sido teólogo o no.

¿Cree que el cambio de estilo que se está produciendo en el Vaticano está llegando también a España? ¿Cree que va a haber movimientos o reposicionamientos en este sentido?

Sí. En España no conozco tanto, pero sé que en Roma están desapareciendo las puntillas. Parece algo sin importancia, pero Benedicto XVI (yo creo que llevado por un maestro de ceremonias que le ha resultado nefasto) cada día aparecía más disfrazado, con más cosas. Le pusieron una cruz que no era la de Pablo VI cuando el Concilio ni la de Juan Pablo II, sino una del siglo pasado, etc. Todo esto se notará, al igual que se nota, aunque todavía es pronto, que gente que hasta ayer estaba pontificando con toda seguridad sobre aspectos absolutamente insustanciales, ahora de repente se muestra mucho más prudente. Gente que hasta ayer ha mandado empieza a darse por amortizada. Porque hay una idea de que esto está cambiando. Pero tampoco se puede ser ingenuo: mil millones de personas, 5 mil obispos, 200 mil curas, 300 mil monjas… No podemos pensar que los cambios estructurales se vayan a dar en este pontificado.

 ¿Lo que sí parece evidente es que entramos en un ciclo reformista, tras 35 años de un ciclo conservador? ¿El péndulo ha vuelto un poco al centro?

 Sin duda. La Iglesia es una institución mucho más plural de lo que parece, a todos los niveles. La cerrazón a veces, más que a intereses personales, de debe a motivos teológicos. Por ejemplo, la última interpretación de Benedicto XVI del Concilio, que fue dos días antes de marcharse, fue durante 45 minutos ante los cardenales a los que había reunido. Me dejó atónito: no tenía ni una nota, e hizo una presentación preciosa del Vaticano II. Dijo que hubo dos Concilios: uno el de la fe, y otro el de los periódicos. Benedicto llegó a decir que el Concilio de los periódicos tuvo mucha fuerza, y que llegó a conseguir el vaciamiento de los seminarios y de los noviciados. Es decir, que él, con la historia que tiene, siempre dejó claro su fuerte recelo sobre el Vaticano II en cuanto a sus consecuencias. Y ese recelo de Benedicto XVI ha amparado a muchísima gente en la Iglesia para denostar, marginar y olvidar el Vaticano II, y lo que eso significaba. Y para volver a formas de piedad y de gobierno preconciliares. En España y en Madrid hay numerosos ejemplos.

 En cambio, el Papa Francisco desde el primer día ha hablado fuertemente a favor del Concilio.

 ¿Es decir, que la revolución ya está inventada desde el Vaticano II? ¿Se trataría, entonces, de revitalizar todo aquello?

 Exactamente. El Papa Francisco tiene una frase preciosa, que dice: “Algunos que dicen hablar del Vaticano II lo hacen sólo para elevarle un monumento y olvidarse de él”. Es muy fuerte, pero muy real. Por eso creo que algunos aspectos sobre todo eclesiológicos del Vaticano II se van a dar ahora claramente.

 ¿Le van a dejar?

 Bueno, es una pregunta que se ha hecho en la historia con los grandes reyes y con los grandes políticos, a los que muchas veces su propio partido les ha quitado de en medio. Al Papa no le puede quitar “el partido” (la curia), pero le puede hacer la vida imposible. Eso es verdad, porque la curia es un mastodonte y el Papa es una única persona. ¿Qué puede hacer, salir a la plaza a dar gritos? De la curia se viene hablando mal desde hace 700 años, como de cualquier administración central, pero creo que se puede decir con toda honradez que hemos vivido 15 años sin gobierno de la Iglesia. En sus últimos cinco años, Juan Pablo II habrá dado una imagen de santidad y de aceptación del dolor espléndida, pero no gobernó la Iglesia. Se podía intuir que Benedicto XVI tampoco iba a gobernar la Iglesia, porque él estuvo 23 años en la curia y nunca se interesó por la curia, sino que se dedicó a la tarea que le había encomendado el Papa y fue un gran inquisidor (en el sentido no necesariamente peyorativo del término). En la Iglesia, como en las grandes sociedades, cuando hay ausencia de poder otro puede. Entonces, está claro que ha gobernado una parte de la curia, y que por eso ha habido enfrentamientos, etc. Por eso este nuevo Papa que viene de Buenos Aires y que no sabe mucho de la curia necesita unas diez personas de mucha categoría, en las que él confíe, que conozcan la situación y que sintonicen con él. Esa selección es importantísima. Ese grupo de cardenales va a representar la voz de las iglesias en Roma.

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