Una entrevista que merece la pena leer

He leído hace poco una entrevista hecha a Javier Baeza, párroco de San Carlos Borromeo, de Madrid. Algunos habréis podido leerla ya; pero para aquellos que no lo han hecho, me atrevo a trascribirla, porque creo que vale la pena leerla, se está totalmente de acuerdo con su contenido, o no. El entrevistador la titula así: “La Iglesia tiene mucho que aprender del 15-M”.  Javier Baeza se ha convertido, en los últimos años en una de las voces más respetadas y visibles de la Iglesia crítica con una institución que se muestra cada vez más “pétrea”. Desde muy joven comparte su vida, su comida y su humilde casa con chavales a los que la sociedad ha condenado a la marginación. Javier Baeza ejerce, desde hace unos años, como párroco de San Carlos Borromeo, la comunidad de Entrevías (un barrio obrero de Madrid) que el cardenal Rouco quiso cerrar en 2007 “por no respetar la ortodoxia litúrgica”. Con la visita del papa todavía muy reciente, al andar visita su casa para charlar con él sobre lo divino y lo humano.

¿Se siente indignado?

No me siento, ¡estoy indignado! Porque no se trata de un sentimiento sino de una necesidad vital para poder ponerse en marcha.

El movimiento del 15-M, que es el que encabeza esta lucha por cambiar la realidad, coincide en lo sustancial con quienes defienden un “aggiornamento” de la Iglesia

Sí. Creo que la indignación que ha hecho levantarse a tanta gente debería ser compartida por quienes desde la Iglesia queremos trabajar con los pobres y desde los pobres. Deberíamos ser capaces, tanto dentro como fuera de la Iglesia, de crear un sistema que procure más justicia.

El 15-M exige más democracia y menos autocracia. ¿No es hora de que el pueblo de Dios se levante para reclamar lo mismo a la jerarquía?

Tenemos una llamada desde hace siglos, no solo a la indignación, sino a la subversión. Hay una parte de la Iglesia muy institucionalizada. Y otra que estamos tan urgidos por la realidad que no nos queda tiempo para pensar en esa Iglesia institucional. Está claro que, de cara a los creyentes, eso es un problema.

Y dicha constatación, ¿no nos lleva a una visión pesimista acerca de las posibilidades de cambio?

En una institución como la Iglesia católica, con una historia tan larga, a lo mejor en vez de cambios, lo que se debe dar son rupturas. El mismo hecho histórico de Jesús quiso ser una ruptura con toda la historia y la religiosidad judía. Yo no soy exégeta, pero quizá lo que pasó fue que el mismo Jesús se dio cuenta de que no era posible. Yo no sé si hoy, tal y como vemos a nuestra Iglesia, cabe la posibilidad de transformarla o si debemos ser valientes para ir rompiendo.

La crisis en el mundo y en la Iglesia parece que nos lleva a un callejón sin salida. Algunos auguran que tras el fracaso del 15-M vendrá la nada.

Yo creo que no. El 14 de mayo nadie pensó que surgiría lo que al final surgió. De hecho, los medios de comunicación, al principio, no le dieron ninguna relevancia. En la Iglesia ocurre lo mismo. Me parece que quedan razones para la esperanza. Yo mantengo que la utopía es el camino.

El movimiento de los indignados tiene entre sus mentores a gente muy joven. En la Iglesia, sin embargo, sufrimos de falta de renovación generacional. ¿Este puede ser un factor que la condene a un futuro sin cambios?

En la sociedad civil la indignación ha provocado una reacción. No ha sucedido lo mismo en la Iglesia. El 15-M ha logrado salir adelante porque las clases medias les han dejado hacer. En nuestra Iglesia, la jerarquía, formada por hombres muy mayores, no ha permitido actuar ni hablar a las mujeres ni a un pueblo de Dios que no se siente representado por la curia.

¿A usted le indignó la visita de Benedicto XVI?

No, si su presencia no se hubiera rodeado del boato y el despilfarro que la ha acompañado. Me indignó que todo el aparato político del Estado se pusiera al servicio suyo y de su corte. Más que indignarme, me dolió no ser capaz de distinguir si, el día en que se fue (en el que coincidimos en el aeropuerto), el que se marchaba era el papa o el presidente de los Estados Unidos en su “Airforce One”. Desde el Evangelio, esto no se entiende.

Una de sus frases más destacadas por los medios fue “no se puede seguir a Cristo fuera de la Iglesia (católica)”. Esta afirmación choca frontalmente con el Concilio Vaticano II y con las enseñanzas de Julio Lois (que desgraciadamente nos ha abandonado hace unos días), que afirmaban que ¡claro que fuera de la Iglesia está la salvación! Este pensamiento va en contra de la universalidad de la que Jesús hizo gala. Yo me atrevería a afirmar que la salvación está fuera de la Iglesia vaticana y que se halla allí dónde hombres y mujeres pobres luchan por su dignidad y sus derechos.

El 15-M cuenta con la simpatía de la mayoría de la sociedad española. ¿Cree que sucede igual, dentro de la Iglesia, con quienes cuestionan los planteamientos de la jerarquía?

En todos los años que llevo como cura he constatado que hay mucho miedo dentro de la Iglesia, que pesa mucho la tradición. Si algo estoy aprendiendo con mi asistencia a las asambleas populares (promovidas por el 15-M) es el acierto de ese discurso, que es el mismo de Jesús de Nazaret y que invita a dialogar, a mirarse a los ojos, a no tener miedo a los diferentes… El 15-M es una llamada a renovar nuestro cristianismo.

¿Y por qué hay tanto miedo?

Primero, porque nos han convencido sobre que el miedo es un valor importante para la confianza en Dio. Aunque Jesús lo dice muy claro: “No tengáis miedo”. El miedo es lo contrario a la fe. Y en la Iglesia, segundo, hay muchos curas, tal vez por la edad, que temen romper con lo institucional. En San Carlos [Borromeo] lo he aprendido: lo contrario a la fe no es el ateísmo sino el miedo. Es lo que impide que la vida fluya. No obstante, yo entiendo el miedo. También el que tiene Rouco o el de otra mucha gente.

¿Ha percibido rechazo del 15-M respecto a la gente que creemos?

Todo lo contrario. He sentido un respeto que, lamentablemente, no creo que exista igual a la inversa. Allí se respeta a las personas comprometidas con al ciudadanía sin preguntar el origen de esa acción. La diversidad de opiniones nunca es un factor fácil de manejar. En San Carlos las homilías participativas son complejas porque a veces te llega un desnortado, un loquillo o alguien que se siente poseedor absoluto de la verdad. Pero eso no deja de albergar una enorme riqueza. La mayoría de las comunidades cristianas y de las parroquias suelen estar encabezadas por quien “sabe mucho” y tiene el monopolio de la palabra. Deberíamos recuperar las experiencias asamblearias. En la Iglesia tenemos mucho que aprender del 15-M. En este punto no entiendo por qué la Iglesia institución ha perdido la oportunidad de valorar un fenómeno que ya ha marcado un antes y un después en la historia de este país.

                                                                                   Transcribió: Félix González

 

20 Responses to “Una entrevista que merece la pena leer”

  1. Las preguntas de la entrevista son capciosas. ¿El 15M cuenta con la simpatía de la mayoría de la sociedad española? ¡Por favor! La mayoría de los simpatizantes no tienen ni idea de lo que se reivindica y simplemente se dejan arrastrar por ciertos medios que apoyan lo “políticamente correcto” que es patalear. Una manifestación está dentro del sistema, el 15M no. Hay que procurar cambiar las cosas desde dentro. Para empezar, ¿cuántos simpatizantes del 15M ejercieron un voto responsable en las últimas elecciones, entendiendo por “responsable” que fuera formado e independiente?
    Por otra parte lo de este párroco me parece de vergüenza, aun reconociendo la encomiable labor social que realiza. ¡Qué poco amor a la Iglesia! Porque a la Iglesia se la quiera aunque te duela, como una madre a un hijo que se aleja. Pero ¿por qué no pensar que él es el hijo alejado? Que este señor hable de ruptura me parece la incoherencia enorme con respecto al servicio al que Dios le ha llamado A TRAVÉS DE LA IGLESIA Y PARA LA IGLESIA.
    Quien piense como este hombre, ciertamente, lo mejor que puede hacer, llegados a este punto y aunque me duela, es separarse. No creo que le haga ningún bien a la Iglesia, no creo que haga que sus feligreses quieran a la Iglesia.
    Todo lo que él no ve en la Iglesia y de lo que presume en su parroquia yo lo veo en muchos otros sitios además de en Entrevías y, además, en comunión con la Iglesia.

    P. Félix, usted dice que se está totalmente de acuerdo o no con el entrevistado. Siento mucho que haya dicho eso, ya que imagino que usted está totalmente de acuerdo. Disculpe si la pregunta es demasiado personal pero ¿cómo puede ejercer su ministerio estando tan en desacuerdo con la Iglesia, el Papa, los obispos?

  2. Las preguntas de la entrevista son capciosas.
    -Perseguidor
    .
    los simpatizantes no tienen ni idea de lo que se reivindica.
    -Juicio
    .
    se dejan arrastrar por ciertos medios
    -Suposición.

    lo “políticamente correcto” que es patalear
    -Premisa falsa
    .
    ¿cuántos simpatizantes del 15M ejercieron un voto responsable
    -Pregunta retórica
    .
    este párroco me parece de vergüenza, ¡Qué poco amor a la Iglesia!
    -¡Ojo! con los pecados al Espíritu Santo de los demás.
    .
    ¿por qué no pensar que él es el hijo alejado?
    -Piensa bien y acertarás.
    .
    Que este señor hable de ruptura me parece la incoherencia.
    -Habla de una ruptura como la de Jesús, léalo otra vez.
    .
    P. Félix, usted dice que se está totalmente de acuerdo o no con el entrevistado. Siento mucho que haya dicho eso, ya que imagino que usted está totalmente de acuerdo.
    -Presunción aproximada, pero para alegrarse en todo caso.
    .
    ¿cómo puede ejercer su ministerio estando tan en desacuerdo con la Iglesia, el Papa, los obispos?
    -¡Muy buena pregunta! ¿No adivina, Bueno Mártir, la buena respuesta?

  3. ¿Parece como si criticar y evitar juicios de valor sobre el 15M o a cualquier simpatizante fuese menos grave que criticar o enjuiciar a la Iglesia? Estimada Susana, aunque no esté de acuerdo, el 15M entra dentro de lo opinable y eso implica juicios, suposiciones y premisas. Podemos discrepar en todo ello, pero no me puede negar que, todos los que opinamos en este foro, sea cual sea la opinión, enjuiciamos, suponemos y partimos de unas premisas (verdaderas o faltas… según cada uno). Pero vamos, que cada uno puede pensar lo que quiera, ¿verdad?
    Lo de perseguidor está fuera de tono y creo que al llamarme así incurre en muchas de las actitudes de las que me acusa.
    Lo del reflrán “piensa bien y acertarás”, si es que podemos tomar los refranes como argumentos, me gustaría que en ocasiones se usase en sentido inverso, es decir, también en favor de los obispos (por poner solo un ejemplo).
    Me sigue pareciendo una incoherencia que este Señor hable de ruptura y por eso mantengo la pregunta al P. Félix (partiendo de una suposición que a mi no me causa alegría).
    Estimada Susana, no recuerdo quién, pero una vez algún lector de este blog me aconsejó que si tan poco me gustaba lo que aquí encontraba, dejara de leerlo. Como ve no le hice caso, pues quien lo dijo partía de una premisa falsa. Pero a tenor de las últimas respuestas que me ha dirigido, me atrevo a proponerle que se plantee no leer mis comentarios.

  4. Muchos miembros de la Iglesia se sienten indignados debido a los derroteros por los que la encaminan sus gobernantes. Entre ellos hay quienes optan por abandonar ciertas prácticas religiosas como forma de mostrar su indignación, tras diferentes intentos de manifestarla de otros modos. Ojalá todos los que se sienten parte de la Iglesia pudieran expresar lo que piensan en un diálogo fraterno dentro de su comunidad eclesial en el que no hubiera decisiones tomadas de antemano, y en el que nadie se limitara a repetir las opiniones de otros por miedo a perder algo o porque esperen ganarlo. Al fin y al cabo, todos estamos invitados al banquete.

  5. Susana: ¡Valiente y comprometida! ¡Con gran libertad y sentido de Iglesia y fiel al evangelio de Jesús! Te doy mi enhorabuena porque perteneces al redil de Cristo, pero no eres borreguil. Un solo consejo, si me lo permites: No cambies.

  6. Ruth: me alegro mucho de poder ver nuevamente tus líneas. Como siempre, dando en el clavo. Gracias. Me voy a permitir darte el mismo consejo que a Susana: No cambies.

  7. Félix, ya puedes rezar para que pueda pasar de las palabras al amor.

  8. oTRA Vez se estan peleando. P Feliz ¿prque no le dise nada al bUENO Martir? Ay que ve el pobre que nadie le dise nada. Po yo le quiero desi que a vece no le entiendo bien pero que me gusta leer lo que pone com o a todo el mundo de esta pagina. Y otra cosa, yo no entiendo mucho de politica porque con franco no podiamos opinar de nada pero en mi pueblo se saben mucho refrane y a mi me gusta el de a quien madruga dios le ayuda. porque yo siempre lo pienso cuando me levanto. Y tambien me gusta una frase del otro papa que ya murio que la tengo en una estampita que me dieron y que dise que la Iglesia es la caricia de dios al mundo. A m es q me gustaba mucho el papa juan pablo pero este lo conosco menos
    uy ay que ve lo que me enrollao esta vez y yo escribo muy mal

  9. Se me a olvidao despedire. un saludo a todos lo que me leen.
    Doña Carmen

  10. Doña Carmen: muchas gracias por leer el Blog y por escribir. Nadie escribe mal; lo importante es lo que se dice. La manera de expresarlo es lo de menos. Hace bien en querer al Papa (y a todo el mundo). Comprendo que le tenga un cariño especial a Juan Pablo II, Tenía un gran don de gentes. Siga escribiendo cuando quiera; yo la leo con mucho gusto.

  11. Muchas gracias p. feliz. un saludo de mi nietecillo. Tambien me gusta micho lo que dise Ruth y lo de Susana me gust amenos porque a mi me parece como que esta enfada. pero me lo paso mu bien lellendo lo que pasa es que una ya no tiene la vista como para estas cosas y claro me canso y por eso no escrivo mas veses.
    Un saludo a todos mis lectores

  12. Yo soy de los que estoy totalmente de acuerdo con este y otros sacerdotes que, queriendo a la Iglesia, reconocen que tenemos mucho que mejorar para servir al Evangelio. Yo no estoy de acuerdo con muchas de las opiniones y forma de actuar y vivir de los obispos ni del Vaticano y no pienso irme de la Iglesia. Susana, si quieres vete tú, porque me siento tan Iglesia como ellos. Con otras cosas si estoy de acuerdo y las valoro. Como la inmensa mayoría de la gente.

  13. Yo pienso que la Iglesia son los que aman y, además, no echan de ella a quienes no alcanzan a comprender.
    Ejemplos: el indulto a la adúltera, la curación en sábado, hablar y sanar a los leprosos, el perfume derramado de la prostiuta, no lavarse las manos y seguir siendo puro, detener la espada, enfrentar las prácticas religiosas contrarias a transmitir el incondicional amor de Dios, el perdonar la muerte recapitulada de todos los inocentes…
    Juanlu ¿a qué viene lo que me dice? recuerda a la última pregunta de Bueno Mártir a Félix.
    Ustedes, Juanlu y Bueno Mártir, nunca sobrarían en la Iglesia; pero la Iglesia Universal ganaría con miembros que no hicieran preguntas o sugerencias agresivas.

  14. Estimada Susana. ¡Qué fácil es ver la paja en el ojo ajeno! Creo que “perseguidor” es un adjetivo bastante agresivo, sobre todo teniendo en cuenta que este es un foro de opinión.
    Afirmaciones del tipo que hace el Sr. Baeza y usted con respecto a la Iglesia bastante fuertes y creo que eso justifica un cierto grado de vehemencia en las respuestas de quienes no estamos de acuerdo. Creo que el problema es que al pesar los aspectos positivos y negativos de la Iglesia a ustedes siempre se les inclina la balanza hacia el mismo lado. Se remiten al Concilio y expresan que su aplicación se ha estancado, pero otros creemos que no es así. Reconocemos lo positivo y lo negativo y, porque el resultado es cuanto menos equilibrado, nuestro discurso no resulta monocolor. Eso es lo que puede hacer que en ocasiones parezca que no quieren a la Iglesia (cosa que yo no creo) y les lleva a pensar que la jerarquía y muchos cristianos de a pie somos excluyentes.
    A mí me gusta mucho la intervención de Juanlu. Yo no estoy de acuerdo con él en todo, pues, como ya he dicho, me da pena lo que dice el sacerdote de la entrevisa; pero me alegro de que sea capaz de dejar claro que se siente miembro de esta Iglesia, tal y como es.
    Y la pregunta que le hice al P. Félix, que sigue sin responder, creo que es legítima a tenor de muchas de sus opiniones. No hay en ella más agresividad que la que quien la lea quiera encontrar.

  15. Bueno mártir: Dices que no te he contestado a tu pregunta. No sé a qué pregunta te refieres. Si es al por qué se había borrado del blog tu escrito, te diré que te contesté inmediatamente. Está en el post titulado: ALGUNAS PALABRAS DE OBISPOS MISIONEROS, al final de las contestaciones . Te dí la explicación que a mí se me alcanzaba, pero también te decía que no he tenido arte ni parte en ello. No suelo actuar de esa forma.

  16. No, P. Félix. Me refiero a la pregunta que le hago en un comentario a este mismo artículo con fecha del 11 de octubre. De verdad que la pregunta no es malintencionada y que me interesaría mucho que escribiera al respecto.

  17. A ver, Susana, creo que no me refería a tí sino a Bueno Martir. Es que el otro día en mi ordenador leía comentarios que pensaban que eran tuyos, no sé si era un error de firma o que yo me confundí pero hoy he visto que creo que son de quien firma Bueno martir. El caso es que los comentarios excluyentes que no me gustaron creo y lo siento Susana que no eran tuyos.
    Yo puse “Vete tú de la Iglesia” para responde a dos cosas que vi escritas: una cuando decís “Quien piense como este hombre, ciertamente, lo mejor que puede hacer, llegados a este punto y aunque me duela, es separarse” y más abajo se dice referido a Felix “¿cómo puede ejercer su ministerio estando tan en desacuerdo con la Iglesia, el Papa, los obispos?”
    Esos comentarios son con los que estoy en desacuerdo. Yo soy de la Iglesia y lo seguiré siendo y estoy en profundo desacuerdo con todo lo que no sea el mensaje de Jesús lo haga o lo diga quien lo diga.
    Y, lo siento, no es mi intención echar a nadie, todo lo contrario lo que quiero expresar es que me parece mal que se le diga a nadie que se vaya por no estar de acuerdo con algunas opiniones de otros.

  18. Bueno Martir, respecto a lo que preguntas a Felix te daré mi opinión: Felix puede ejercer perfectamente su ministerio aunque piense diferente en algunas cuestiones a los obispos y al Papa. Es más, la Iglesia es mucho más amplia que lo que a veces hemos conocido. Hay muchos sacerdotes muy críticos con la organización jerárquica y arcaica de la Iglesia y con muchas otras cosas. Hay también muchos grandes teólogos e incluso algunos obispos que dicen otras cosas.
    Como ejemplo estas palabras de Enrique de Castro (Sacerdote madrileño): “En el evangelio descubrí que Que Jesús se carga el templo y a los sacerdotes, que echa por tierra la intermediación entre Dios y el hombre, que dice que el templo no sirve para nada y que nunca ha servido. Rompe con lo establecido y dice que tenemos que caber todos”
    Y estas otras de José María Castillo (Teólogo catedrático de Teología Dogmática): “La institución eclesiástica, tal como de hecho está organizada y tal como se comporta , es uno de los impedimentos más serios con que tropieza la gente (sobre todo la mayor de los jóvenes) cuando se trata de buscar y encontrar sentido último de la vida y, en definitiva, al Dios de vida”. …”la necesidad de sumisión (al papa, al obispo, al confesor, al catequista), que sienten bastantes personas y que se fomenta en determinadas instituciones religiosas, nos viene a decir que efectivamente “la tradición acorralada” está a la orden del día, de forma que produce y reproduce la mentalidad sumisa que incapacita a los individuos para pensar por sí mismos”.
    Ya ves, y no se va este catedrático de la Iglesia.

  19. ¡Qué alegría me has dado, Juanlu!
    Porque hay mucha más Iglesia que la que constatamos. No sobramos sino que “faltan obreros para la mies”.
    La llamada es constante, a cada uno, en su situación, “en la alegría y en la tristeza, en la salud y en la enfermedad, todos los días de mi vida”, igual que se promete en el matrimonio, igual -porque el matrimonio sucede en Cristo, lo haremos con el seguimiento de Cristo.

  20. Hermano Bueno Mártir: en una ocasión me dijiste que no te llamara “amigo” porque no lo eras. De acuerdo. Pero no podrás prohibirme que te llame “hermano”, al fin y al cabo tenemos un Padre común. No sé cómo en pocas palabras podré contestar a tu pregunta personal. Lo intentaré sin tratar de ser exhaustivo. Tu pregunta es esta:¿cómo puede ejercer su ministerio estando tan en desacuerdo con la Iglesia, el Papa y los Obispos? Te diré. En primer lugar no estoy en desacuerdo con toda la Iglesia; sí con algunos aspectos de la Iglesia que me parecen que no están en línea con la actuación de Jesús y con su evangelio).
    No estoy en desacuerdo con el Papa en todo, ni mucho menos. Sí con ciertos enfoques y actuaciones que me parece que no son las más acertadas para una actual evangelización. No estoy en desacuerdo con todos los Obispos. Hay bastantes con los que coincido, y lo he dicho en artículos recientes. Pero creo que en ciertos aspectos de la Pastoral no están en consonancia con lo que el mundo necesita hoy.
    En segundo lugar, te diré que una parte importante de cristianos están desalentados y confusos; y no pocos se están alejando de la Iglesia y de las prácticas cristianas. Alguna causa habrá. En tercer lugar, nunca he achacado a mala voluntad la actuación del Papa y de los Obispos. Quiero pensar que lo hacen creyendo honradamente que es lo mejor. Pero sí creo que no acaban de acertar en muchas actuaciones, declaraciones, orientaciones. En cuarto lugar, independientemente de todo ello, yo tengo que seguir a mi conciencia, que es de lo que me va a juzgar el Señor; y no puedo ser infiel a sus dictados. Si estoy acertado o equivocado lo juzgará el mismo Señor, y espero que el tiempo acabará por darme (darnos a muchos) la razón. En quinto lugar, la Historia de la Iglesa nos enseña que ésta ha evolucionado y cambiado en muchísimas cosas. Rectificar es de sabios. ¿Por qué no tenemos derecho a desear que hoy día tenga esa misma capacidad para cambiar lo que puede resultar obsoleto, que pudo valer en un tiempo pero tal vez para hoy, no. En sexto lugar, ha habido un Concilio, máxima autoridad en la Iglesia (y que está por encima del Papa y de los Obispos) que nos ha marcado caminos nuevos, que están esperando que se pongan en marcha, y ya han pasado bastantes años. Hay cosas que han ido adelante, pero hay otras que se han quedado estancadas. Podría seguir enumerando cosas, pero la brevedad de este medio no me lo aconseja. Resumiendo: se puede y debe seguir ejenciendo el ministerio, en conciencia, porque nada esencial de la Iglesia se niega ni trata de destruir. Lo que se intenta es mejorar. Por otra parte, como tú bien dices, todos tenemos derecho a opinar sobre lo opinable, y eso no resta nada de un amor profundo a la Iglesia; y un amor al Papa y a los Obnispos, aunque no se esté en todo de acuerdo. “Lo cortés no quita lo valente”. Espero haberte contestado, y preferiría no seguir con el tema. No se trata de crear polémicas en el Blog, sino que cada uno dé, si quiere, su opinión. Yo doy la mía en lo que escribo, y cualquiera puede dar la suya. Pero no me veo obligado a rebatir nada ni a nadie. Saludos.

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