Manifiesto de los persas: piden la destitución de Lucrecia Rego de Planas como directora de los foros de Catholic.net

logo catholicnet webLa directora de Catholic.net, miembro del Regnum Christi, y una de las personas que públicamente ha cuestionado las denuncias por pederastia y como “padre de familia” del fundador de los Legionarios de Cisto, recibe serias acusaciones de  un grupo de bloggeros participantes  en los foros del portal católico, en el que los LC y el RC tienen una amplia presencia.

Madrid, 13 de febrero de 2010 (Por Trastevere).- Hace unos días un grupo de bloggeros habituales de los foros de Catholic.net, hicieron público un manifiesto criticando cuestiones concretas del portal y pidiendo la destitución  de su directora,  Lucrecia Rego de Planas. 

La directora de Catholic.net, autora de una polémica carta  (Habla otra hija del P. Marcial Maciel,  

http://sdpnoticias.com/sdp/columna/federico-arreola/2009/02/07/326186)

con motivo de hacerse público que Marcial Maciel tenía una hija (posteriormente se habló de otros cinco hijos más), publicó algunos comentarios en este blog expresando su posición. No hemos encontrado ninguna respuesta al “Manifiesto de los persas”  que reproducimos a continuación por parte de Lucrecia Rego de Planas, aunque confiamos  que dará su versión -la invitamos a hacerlo en este mismo blog- sobre las críticas formuladas en este “manifiesto”. 

Texto del manifiesto:

“Era costumbre en los antiguos Persas pasar cinco días en anarquía después del fallecimiento de su Rey, a fin de que la experiencia de los asesinatos, robos y otras desgracias les obligase a ser más fieles a su sucesor”.

Asi comienza un manifiesto conocido como el de los Persas y que en los albores del siglo XIX remitieron algunos diputados disidentes al Rey de España, Fernando el octavo, para poner orden en las provincias del reino y para dar por terminada una situación política que les desagradaba.

Sin entrar en detalles de dichos acontecimientos históricos va siendo hora que aquellos que hemos sufrido persecución por causa de nuestra fe en un portal pretendidamente católico como el que aloja Catholic.net, tomemos cartas en el asunto y reivindiquemos lo que en justicia corresponde.

Asi pues, nos dirigimos a la dirección de los foros de Catholic.net para que tome en consideración las siguientes reivindicaciones: 

Primera.- Conviene a la paz y a la armonía del segundo portal católico con más visitas que sean inmediatamente expulsados de esos foros los contertulios que usando los nicks de miles_dei y Semper_crucifero han venido en perseguir por motivo de su fe a tantos católicos devotos y fieles de la Iglesia Católica. M

Más allá de conveniencias políticas o económicas o de intrincados afectos cuya comprensión escapa a la mente más lúcida se hace imprescindible limpiar esos foros de aquello que los deteriora y rebaja hasta estos extremos.

Esta sería una medida elemental de higiene que hace mucho tiempo se debería haber tomado y que ha motivado en gran media la conversión de los foros católicos más relevante de la Red en el lugar más inhóspito que se pueda encontrar alguien.

Segunda.- Se hace imprescindible la creación de unas normas de
comportamiento en el foro lo suficientemente exhaustivas para que sean comprendidas por todos los foristas.

Asimismo es imprescindible dotar a la moderación de unos protocolos precisos de actuación y de un régimen de sanciones proporcionado y justo que promueva el respeto, la seriedad y el imperio de la caridad entre los hermanos que allí participan.

Tercera.- De igual forma se hace imprescindible la renovación del staff de moderación reduciendo el número de moderadores y asignándolos por áreas. Esto implicaría deshacerse de aquellos moderadores cuya incompetencia y falta de compromiso se han hecho patentes a lo largo de estos años e implicar a personajes con una larga trayectoria en la Red en la defensa de los valores cristianos. Nada de personajes anónimos faltos de compromiso y con ganas de diversión.

Ese staff de moderación estaría dirigido por un coordinador independiente a tiempo completo que tomaría las decisiones más importanes en cuanto al criterio que se ha de seguir. Se habrían de valorar, para dicha elección, aspectos tan importantes como el compromiso del candidato, cierta talla intelectual y una acreditada solvencia en la defensa de los valores cristianos.

Cuarta.- Tolerancia cero con aquellos que no buscan el bien común y que solo intentan saciar su sed de vanidad. La Caridad ha de convertirse en norma sin la que ninguna intervención puede prosperar en unos foros en los que se reúnen hermanos en Cristo.

Más allá del disenso que se produce en unos foros se ha de respetar el ambiente de cordialidad imprescindibles para que todo vaya bién.

Quinta.- Eliminación de la línea editorial de los foros de catholic.net.

Toda opinión ha de estar acorde con el Magisterio de la Iglesia y en abierta obediencia a Roma sin que puedan utilizarse esos foros para atacar dicho Magisterio y mucho menos al Papa y a sus obispos.

Cualquier crítica que se pueda hacer de la labor de un obispo se ha de realizar inevitablemente respetando la dignidad del prelado. No se podrán hacer burlas ni mofas de ningún ministro del Señor. Esto, que parece evidente, se ha conculcado a lo largo de los años y se ha de poner remedio inmediatamente.

Sexta.- Destitución de Lucrecia Rego de Planas como directora de los foros de Catholic.net ya que ha sido su inacción, ineficiencia y complicidad la que ha permitido que los foros más importantes del mundo católico se hayan convertido en un refugio de incontrolados cuyo comportamiento rebaja el prestigio que se le ha de suponer a una web católica.

Entendemos que Lucrecia Rego de Planas ha fracasado en la misión que tenía encomendada y se hace preciso su sustitución por una persona de reconocido prestigio y relevancia intelectual que se haga cargo de un Portal de la relevancia de Catholic.net.

Séptima.- Exigimos también que se haga una auditoría a las cuentas de catholic.net y que se averigüe no solo el origen de los ingresos sino el destino que se le han dado. No puede suceder que mientras se ponga en duda la contabilidad de dicho portal la dirección haga oídos sordos al respecto de acusaciones tan graves como las que se están vertiendo.

Del resultado de dicha auditoría se habrá de rendir cuentas públicamente e informar al Vaticano de las irregularidades encontradas, habiendo de depurarse responsabilidades civiles y penales si hubiera lugar a ello.

Son estas unas reivindicaciones que por su justicia, oportunidad e importancia realizamos aquellos que formamos parte de este grupo de información y crítica de Catholic.net.

Los hechos que se están denunciando desde este grupo son lo suficientemente graves y las tropelías tan evidentes que va siendo hora que se ponga coto a tamaños desmanes. 

Como católicos y fieles de la Iglesia Católica tenemos la responsabilidad y la obligación de contribuir a poner remedio para defensa del buen nombre de la Iglesia cuyos ataques padece día y noche desde esos foros de catholic.net”.

Más información en:

http://blogs.21rs.es/trastevere/2009/08/10/lucrecia-rego-quien-se-confeso-hija-espiritual-de-marcial-maciel-tras-conocerse-el-nuevo-escandalo-habla-sobre-la-visita-apostolica-a-los-legionarios-de-cristo/ 

http://blogs.21rs.es/trastevere/2009/08/10/la-entrevista-de-lucrecia-rego-considerada-una-provocacion-por-las-victimas-de-maciel-y-por-los-conocedores-del-escandalo-que-investiga-la-santa-sede/ 

http://blogs.21rs.es/trastevere/2009/04/02/respuesta-de-la-esposa-de-una-victima-de-marcial-maciel-a-la-carta-de-una-hija-espiritual-del-fundador-de-la-legion-de-cristo/

http://www.catholicnetforos.blogspot.com/

http://groups.google.com/group/catholicnetforos/browse_thread/thread/9ca5b0d1639c108a/00414f22eb3a28c9#00414f22eb3a28c9

 http://groups.google.com/group/catholicnetforos/browse_thread/thread/d874760ba83762ab/1be486975119f4eb#1be486975119f4eb

 http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=iRjYOBcAAABKqYuLGenEbef2JcH2mVD2HqZiDvCVswhrZ6TQxKj0ww&group=catholicnetforos

296 Responses to “Manifiesto de los persas: piden la destitución de Lucrecia Rego de Planas como directora de los foros de Catholic.net”

  1. HOMBRE. HASTA QUE SE HIZO LA PAZ… QUE MARAVILLA. ASÌ SI DA GUSTO APORTAR. NO A LA DESCALIFICACIÒN GRATUITA Y CARENTE DE RAZÒN.
    YA ERA HORA!
    GRACIAS TRASTEVERE.

    MR.EMAN. El guerrero reinvindicado. Saludos a todos.

  2. HACIENDO CASO DE PABLO, SIGAMOS CON EL TEMA DE LA LIBERTAD EN LA OBEDIENCIA, O LA OBEDIENCIA EN LA LIBERTAD.

    DECIAMOS….

    EMILIO.
    OK. Y ENTONCES EXPLÌCAME COMO CRISTO OBEDECIÓ A SUS PADRES EN NAZARETH HASTA LOS 33 AÑOS? YA NO ERA PRECISAMENTE UN NIÑO. EL EVANGELIO DICE QUE REGRESÓ A NAZARETH Y LES ESTABA SUJETO. ES DECIR, MUCHO MÁS ALLÁ QUE OBEDIENCIA.
    Y CÓMO OBEDECIÓ A LO QUE MANDABAN LAS AUTORIDADES JUDÌAS AL BAUTIZARSE EN EL JORDÁ DE MANOS DE UN “PECADOR” COMO JUAN EL BAUTISTA, SIN NECESITARLO EL?
    NO ESTOY DEL TODO DE ACUERDO CON LO QUE COMENTAS, POR ESTO. CASI CASI ME PARECE QUE TU POSTURA JUSTIFICARÌA CUALQUIER TIPO DE OBEDIENCIA DIRECTA DE DIOS… Y ASÌ HA HABIDO MUCHOS CRIMENES EN NOMBRE DE DIOS (EN MEXICO HACE POCO DOS CUATES “OBEDECIERON” DIRECTAMENTE A DIOS Y UNO MATO A UN HOMBRE EN EL METRO Y EL OTRO QUISO PONER UNA BOMNA (QUE AL FINAL NO LO ERA) EN UN AVIÒN.
    QUIÉN TE ASEGURA QUE DIOS CUANDO TE HABLA ES DIOS Y NO ALGUIEN MÁS, O QUE SIPLEMENTE ESTÁS DESCHABETADO?
    ADEMAS LA OBEDIENCIA, COMO TE DECÌA ANTES, ES UNA PRÁCTICA AVALADA DESDE HACE SIGLOS EN LA IGLESIA COMO UN MEDIO DE PERFECCIÒN Y SANTIFICACIÒN.
    SALUDOS.

  3. A ver, para terminar mi jornada,¿alguien me puede recordar las palabras exactas del nunc dimittis del Manual de Oraciones?

  4. Nunc dimittis servum tuum, Domine, secundum verbum tuum in pace:
    Quia viderunt oculi mei salutare tuum
    Quod parasti ante faciem omnium populorum:
    Lumen ad revelationem gentium, et gloriam plebis tuae Israel.

  5. Para los de ciencias:
    Ahora, Señor, puedes, según tu palabra, dejar que tu siervo se vaya en paz;
    porque han visto mis ojos tu salvación,
    la que has preparado a la vista de todos los pueblos,
    luz para iluminar a los gentiles
    y gloria de tu pueblo Israel.

  6. Susy // Feb 16, 2010 at 20:20
    ¿Pues no que no eras Ricardo Mr. Eman? ¿por qué respondes al comentario que hizo Amelia a Ricardo? jajaja… qué pereza!!
    Amelia, amigos todos, sigamos con el debate, este mreman quiere su media hora, o su medio blog, jeje… que se compre uno y LO CARGUE A MI CUENTA!!!!!!
    .
    En buen plan, Amelia tiene mucho tiempo aportando y compartiendo en este blog, y si criticas a Amelia por hablar fuerte y hasta le cuestionas esa boquita con la que come… ¿SABES CÓMO TE VES TU RICARDO/EMAN “TRAS ELLA” TAMBIÉN OFENDIENDO, PROVOCANDO Y DISTRAYENDO EL VERDADERO DEBATE QUE OBVIAMENTE NO TE CONVIENE?… Te ves peor… en términos claros y NO OFENSIVOS… pareciera que perdiste las “gónadas” compañero, y toda educación. Y no es que la necesites, pero provocas lástima aunque uno no quiera comentando a lo puro visceral y sin mucha sinapsis, todo lo que se te ocurre que no te agrada. En serio, ¿por qué no te vas al blog de Lucrecia? Seguro que ella SÍ autorizará tus posts.

    SUSY, GRACIAS POR TUS PALABRAS. LAS LLEVARÉ SIEMPRE EN MI CORAZÒN. Y RECONOCIENDO QUE METISTE LA PATA ME ALEGRA MUCHO MÁS. AL MENOS ERES HONESTA, AUNQUE OFENDES GRATUITAMENTE.
    SALUDOS RESPETUOSOS.

    MR.EMAN. EL GUERRERO EXTREÑIDO.

  7. Me extraña que solo A.R, y al pasar haya desenmascarado lo que es la carta del P. Durodie: un burdo intento de manipulación por parte de los cuculones, como su nuncio en el blog: Mr. Eman.
    ¿o acaso piensan que un superior se permitiría mandar una carta abierta sin permiso de Jacobo Muñoz y AC?
    Espero que después de lo que ha dicho el Card. Bertone y el gran BXVI quede claro lo que viene para la LC. ¿Necesitan una encuesta?

  8. ¿Del “manual de oraciones”? ¿También la inventó el pederasta? ¡Vaya noticia!
    Y lo de la obediencia que receta el multinombres “Eman” irá también con eso que mandó hoy el Santo Padre a los irlandeses?:
    “La denuncia ante los superiores y a las autoridades, la “total cooperación” con la Justicia, el pago de indemnizaciones millonarias (se habla de más de 200 millones de euros) y la “purificación” de la Iglesia irlandesa son algunas de las medidas que exigirá el Papa al clero de aquel país. Tanto es así que en adelante, cada vez que se descubra un caso de abusos, tanto el culpable como los posibles encubridores serán expulsados del sacerdocio.”

  9. Gracias, Ignacio. En mi época estaba al final, luz que ilumina las naciones, pero creo que me vale igualmente, así que hasta mañana.

  10. Gracias Arminium por abrir nuestros ojos! Qué haríamos sin ti los que no caemos del guindo ni a pedradas

  11. AR, lo mismo da que da lo mismo. Que ronques bien y duermas mejor

  12. A propósito, no sigan con discusiones retóricas sobre la obediencia religiosa, lo dice la Iglesia bien clarito en la Instrucción Autoridad y Obediencia de la Congregación de Religiosos. No es precisamente lo que se vive en la LC,
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccscrlife/documents/rc_con_ccscrlife_doc_20080511_autorita-obbedienza_sp.html

  13. Creo que en las palabras de B.XVI se puede leer un mensaje de “aviso”, ojalá esté sentando precedente, porque sería imposible pensar que enviara este mensaje al caso de Irlanda, pero no al de la legion “de Cristo”. Como dices Amelia, da esperanza y llena de ilusión… y también es un auto-aplication! para la parte podrida y maloliente de nuestra Iglesia que han provocado la “tormenta perfecta” para el demonio… (cito: la tormenta más peligrosa es la que toca los corazones de los creyentes, sacudiendo su fe y amenazando su capacidad de confiar en Dios).

  14. Arminiumo. ¿Qué más pana?
    Mira, muchas cosas han cambiado en la Legiòn en poco tiempo. Los padres tienen Facebook, cuentas de correo externas (gmail, Hotmai,, yahoo, etc.), algunos piden permiso para ausentarse de comunidad por tiempos largos.
    En este sentido, no me extrañaria que Julien Durodie escriba esta carta de su puño y letra y muy sentida.
    ¿Acaso solo las cartas que anuncian la salida de la Legiòn de algùn padre grave (vgr. Richard Gill, y los demás americanos) es digna de confianza?
    ¿Acaso un legionario que decide seguir al pie del cañòn, dentro de la Legiòn a pesar del vendaval y escribe una carta, no es digno de confianza? A mì me parece que sí. Además conocì personalmente al P. Julien y al P. Douglas Barry, y los dos en sus posturas propias con sus cartas se me hacen muy sinceros y con los pantalones bien puestos.

    Saludos.
    mr.eman el guerrero agradecido.

  15. ARMINIUM GRACIAS POR EL NUEVO MOTE….
    JAJAJA. YA TENGO COLECCIÒN. ME PERDONARAS QUE NO SIEMPRE FIRME CON TODOS, SERÌA IMPOSIBLE.

    MR.EMAN. EL NUNCIO DEL BLOG DE LOS “CUCULONES”, (literal).

  16. Extraño razonamiento, Eman, si el P. Julien vive la obediencia como dice vivirla cierto que pidió permiso…y se lo concedieron

  17. Fíjate tú que la nota del P. Douglas no ha despertado mayores comentarios en este espacio hasta el momento. Ha sido una carta que permea mesura y señorío de la pe a la pa escrita por un sacerdote que está exclaustrado actualmente de la Legión. No ha dado carnaza a nadie y le ha seguido en este espacio (repito, hasta ahora), un manto de silencio. Como diría el Dr. Iglesias Puga rrrarrro, rrrarrro.

  18. IGNACIO:

    SUSCRIBO Y FIRMO TU ULTIMO POST POR COMPLETO.
    DE LO BUENO QUE HAY SE COMENTA POCO. RARO, RARO.
    EN FIN. AQUÌ ESTAMOS Y AQUÌ SEGUIREMOS

    MR.EMAN. EL NUNCIO DE LOS CUCULONES EN EL BLOG.

  19. Hola a todos:
    Llevo algo así como 4 meses siguiendo este blog. En ocasiones más interesante que otras, sin embargo me ha servido mucho, como desahogo de mi duelo personal, el escuchar tantas posiciones respecto a los hechos que nos han afectado referentes al comportamiento del fundador de los LC y RC.
    En esta mi primera intervención solo quiero expresar mi posición personal respecto a la actualidad y futuro de la orden y el Movimiento. Está claro que en ella influye mis vivencias personales, la información que he tenido, nada extraordinario aclaro, no soy fuente de información, solo he recibido comentarios de todo tipo, unos creíbles y otros medio fantásticos.
    Soy miembro del RC, Familia Misionera, Ex Colaborador, 2g, etc. etc. Me considero un miembro normal que ha sido perseverante, con muchas fallas en el camino. Nunca, enfáticamente nunca hice nada por el P. Maciel. Siempre tuve claro que lo hacía por Jesucristo a quien amo y considero mi camino, verdad y vida.
    Sin embargo y aunque en lo personal había algo, otro día comentaré que, (pero aclaro que no es nada importante ni revelador para no causar falsas expectativas), no me acababa de gustar de él, pues claro que lo respetaba, admiraba y defendía de las acusaciones en su contra.
    No les pido que me digan que estoy bien o mal, en buena onda no quiero polemizar con nadie, pero para mí que desde pequeño me forme en escuela Legionaria y desde el ECYD he estado cercano, esta obra era tan grande, con tantos frutos que conozco y he vivido, no me los cuentan, pues claro que mi credibilidad estaba hacia todo lo bueno que SI veía y sigo viendo.
    Que nunca ha sido perfecta, claro que no, por supuesto nunca hice clic completo con el trato de algunos, no todos, preferencial hacia la gente con mayor capacidad económica. A mí me toco ver, trato preferencial sí, pero nunca vi mal trato ni nada que se le parezca a quien no tuviera recursos.
    En no pocas reuniones y durante muchos años, siempre defendí al P. Maciel, lo hice por las razones anteriores que tan solo de manera súper resumida presento. De hecho sigo rezando mucho por su alma. Si lo digo, he rezado por él y lo seguiré haciendo, como cristiano,.. y bueno, ni hablar… con todo y todo, el fundador de algo que yo amo fue él, así que me atrevo a decir con humildad que por agradecimiento a la obra en que él participo.
    Que pienso y que siento hoy?… estoy dolido, más de lo que creí en un principio, y “destanteado”, por lo que se ha dado a conocer sobre la vida del P. Maciel. Se pueden decir muchas cosas, creo sabemos muy pocas. SI me ha dolido y mucho, me da coraje por que la exigencia es mucha a los miembros que nos queremos dar por amor, y he de decir que he tenido la fortuna en más de 30 años de conocer sacerdotes buenos, y muy buenos y algunos viviendo un camino de santidad. Mi experiencia nunca ha sido mala, en nada. Pero de ahí a que ahora que veo otra parte, donde el dolor causado ha sido enorme y donde veo que algunos hasta la fe han perdido…no puedo no verlo! Me duele! Me duelen sus vidas y sus dolores! No saben cómo he pedido perdón, aunque no soy nadie, por las fallas que hemos cometido, y digo hemos porque me siento miembro de la familia. Soy miembro.
    Me da coraje escuchar que a muchos sacerdotes que han entregado sus vidas! No se les hablé con la verdad!!!
    Me duele porque siempre he querido a los Legionarios y no se diga al RC, es mi familia, he dado mucho por ella. Siempre por mi voluntad y deseo de agradar a Cristo y extender su Reino. Por eso me da coraje esto, me da coraje el no ser humildes y pedir perdón claro y explicito a quien se ofendió, victimó y luego se tachó de mentirosos. Por la carta de SS BXVI de 2005, asumo que lo de la pederastia es cierto… mal mal mal, fatal, crimen, delito!!! (Llamando a las cosas por su nombre).
    No pedirles perdón y sembrando así la duda sobre la credibilidad de estas personas que tanto han sufrido…. Me duele. Pido perdón!!! Habrá quien diga que no hay pruebas, pues no, no hay un video, ni sonido de tales eventos, pero si bien…antes mi credibilidad estaba 20 a 1 hacia el P. Maciel, pues lo mínimo que mi lógica ahora pide es 1 a 1 y aquí son más de 1 los que afirman haber sufrido y lamentablemente al P. Maciel se le han destapado cosas que ayudan a darle credibilidad a los que acusan y restarle credibilidad al Padre. En fin…puedo expresar más y más pero no quiero ya dar vueltas.
    Lo de la hija y la Sra. Norma, pues ni hablar más de eso que eso está muy hablado. Les deseo que Dios les ayude en este duelo a ellas también. Lo de los dineros…uf que coraje… pero ojo…ese dinero, muchos sino todos…se lo daban a la Congregación, no a Maciel. Qué hizo él y como lo manejo? es otra cosa. Estoy muy seguro que nadie se lo daba para sus gastos personales privados (válganme la expresión)… Tengo autoridad para juzgar al Padre?, no ninguna. Solo expreso que los hechos me han dolido y sorprendido.
    Me tortura el corazón pensar que hayan existido complices de encubrimiento, no acuso a nadie, no lo puedo hacer. Mas que lo que hizo el P. Maciel, lo cual es GRAVE y mucho, descepcionante etc, etc, me tortura eso, el pensar o sospechar que hubo complices. Quien le compraba boletos de avión para sus viajes?, o le reservaba hoteles? O bien que conoció a las Sra. Norma o a los hermano(s) de Norma mamá, y no informó a Roma o superiores o consejo Legionario o como se llame. Son preguntas desde la lógica, no desde la mala fé. No abundo en esto mas.
    Ahora…sigo queriendo a la Legión?, SI mucho. Sigo queriendo al Mov?. SI mucho. Sigo queriendo vivir dentro? SI, sin dudar. Pero aclaro…esas son mis decisiones, de conciencia y por amor a CRISTO, a quien daré cuentas. Lo anterior porque sigo creyendo que el Movimiento RC es una vocación personal, me queda claro que no es ni el único ni el mejor ni nada de eso, es tan solo MI camino. SI el Papa decidiera anular el RC, venga, que se anule. Me dolería sí y creo que mucho, pero voy con Cristo y aquí con limitaciones humanas y todo, su Vicario es el Papa. Voy con lo que él decida.
    A la Legión le pido, (escúchenme como alguien que les quiere bien por favor, lo digo con gran amor) ser humildes, aceptar lo que se tenga que aceptar, la soberbia pierde al más santo. De los casos públicos confirmados, pedir perdón explicito en público y en privado.
    No tengan miedo a la apertura, no tengan miedo. Claro que hacer lo anterior también provocara una crisis, (de hecho, ya la estamos viviendo)…pero les aseguro que es mejor una crisis provocada por decir la verdad y actuar con amor, con mucho amor, a una crisis por ocultar la verdad y actuar con medias verdades, eso es estar en la oscuridad. La verdad es la luz, con la luz se ve mejor y se camina mejor, el rumbo es mas claro.
    La 1ª terminara algún día, la segunda es tan solo un larguísimo inicio, agónico y que solo terminara, cuando se opte finalmente por la 1ª opción, actuar con Amor y Verdad. Padres, atentos, yo no quiero ni necesito saber todo, ¿quién me creo? Pero al menos de lo que ha trascendido SI, y de aquello que afecta la decisión de muchos de quedarse y seguir hasta el final. Pienso que la duda, lastima más que la verdad. La duda la siembra el demonio, la Verdad Dios.
    Actuemos todos, pero sobre todo quienes mas autoridad tienen, con AMOR. De todas formas habrá quien hágase lo que se haga, no estará de acuerdo y encontrará otras razones para criticar o atacar. Pero decir la verdad no es atacar. Estoy consciente que es muy fácil decirlo y que hacer lo correcto a de traer muchas consecuencias de todo tipo, económicas, imagen etc. etc. Pero insisto, es mejor pagar costos con la verdad y la caridad, que de todos modos pagarlos por falta de acción y transparencia. No es fácil, pido mucho a Dios, todos los días por Uds. Los superiores. Que Dios los ilumine y guie. Como cristianos creemos en la misericordia de Dios, no tengan miedo! Las bendiciones vendrán, no lo dudo, la verdad y la caridad son el camino. Los demás costos, son lo de menos. No será fácil insisto, pero todo es mejor que la duda y créanme que tengo mucha fe en Dios, pero los hechos de algunas cosas, tristemente dan pie a SI poder tener dudas, que no certezas, de cosas incorrectas. Conozco al P. Álvaro poco, creo en el, quiero creer en él. A los otros no los conozco, creo y quiero seguir creyendo. He leído aquí testimonios buenos y malos de ellos, decido seguir creyendo. Padres, querdisimos padres, no tengan miedo!!! Cristo bendecirá!!! Y vaya que El sabe de pagar costos, y en su caso, TOTALMENTE, ajenos a El pero actuó por amor y fue crucificado. Y después, solo después, vino la resurrección. Todo nuevo y purificado. EL si el hombre perfecto.
    Creo que regresaré otro día pues tengo que cortar de repente, discúlpenme. No me gusta terminar así, siento que no he acabado, pero me extendí mucho y ya me gano el tiempo. Animo y que nos mueva el amor a la verdad, para vivir en el amor. Solo la verdad nos hará libres! SI Dios con nosotros, quien contra nosotros! No tengamos miedo!!! Dios es el MAS bueno y nunca abandona, El es todo lo que se necesita! El es el Camino, la Verdad y la Vida!

  20. Alejandro RC. Grande hombre! Excelente aportaciòn. Felicidades por tu postura. La comparto en gran parte. Te mando un abrazo aunque no nos conozcamos.

  21. Amelia:

    Por favor contesta. Requete urge. :)

  22. Ojalá haya mas miembros en el RC como tu Alejandro. Respetabilísima tu postura, por tu claridad y tu fortaleza.
    Sobre lo que dices:
    “Habrá quien diga que no hay pruebas, pues no, no hay un video, ni sonido de tales eventos, pero si bien…antes mi credibilidad estaba 20 a 1 hacia el P. Maciel, pues lo mínimo que mi lógica ahora pide es 1 a 1 y aquí son más de 1 los que afirman haber sufrido y lamentablemente al P. Maciel se le han destapado cosas que ayudan a darle credibilidad a los que acusan y restarle credibilidad al Padre”.
    – Solo podría agregar que me impresiona que le sigan llamando “padre” a un pedófilo, abusador de menores, mentiroso.
    .
    Escuché en mas de una ocasión en mas de un triduo, sus grabaciones, medité con ellas, y como tú, algo en el fondo de mi corazón no latía con su mensaje. Estuve en un congreso de juventud y familia con el, y mis estudiantes se ponían a llorar porque MM las había tocado con su mano… yo me sentía desde entonces, como en una secta… ¡por Dios!
    .
    Un día mi orientadora me dio una carta de MM y me dijo que la meditara y escribiera una oración. Después de eso, debería buscarla. Cuando la escribí y busqué a mi orientadora, casi me arrebata de las manos mi oración escrita, me sentí como… ultrajada. Era el fondo de mi corazón y mi alma en oración por escrito, y aparte de todo, ni siquiera había escrito sobre MM, sino medité en un libro que dejaron en la capilla y que había escrito Teresa de Calcuta. Mi orientadora estaba terriblemente desilusionada, pero lo único que atinó a decir fue: “miss, es usted sumamente espiritual, aunque no se si su carisma sea para el RC”. Obviamente nunca lo fue, no supe como decirle que me habían cuasi-obligado a incorporarme, y que traté de ser congruente viviendo mi espiritualidad acompañada en el RC, pero NO me sentía llamada con el carisma fundacional de MM… ¡es que no lo había!.
    .
    Alejandro, admiro tu fidelidad a Jesucristo y entiendo tu cariño por las personas, por las obras, por las experiencias compartidas, pero tal vez valga la pena hacer un esfuerzo por adherir tu corazón a la Iglesia, que es muchísimo mas de lo que has conocido en el RC. Tu Iglesia necesitamos mas personas formadas y fieles a Jesucristo como tú. Enhorabuena por tus luchas, y tu espiritualidad, pido para que contagies esa actitud a los que aún están ahí dentro.

  23. La acción del Papa ante los abusos de Irlanda es una muestra de la justicia misericordiosa que esperaba ver por parte de la Santa Sede por el bien de la fe de MUUUUCHOS. Sinceramente por varios meses he desconfiado de que la Iglesia en general, partiendo de la vértice, estuviera dispuesta a purificar en este siglo como es debido…pensaba yo que habían muchos intereses detrás que la frenarían :(

    Esto que ahora leo respecto al Santo Padre me renueva un poco la esperanza. Mis dos hijos fueron nombrados por el ejemplo de Juan Pablo II…aún lo considero como un pontífice santo que tuvo una inocencia enorme y el mal de ceguera que la mayoría sufrimos en su momento porque así Dios lo permitió, para que después aprendiéramos!!!!! Si tuviera otro hijo/a no tendría ningún inconveniente en nombrarlo/a “José” en honor a este nuevo Papa que quizá pasará a la historia por aplicar la justicia misericordiosa y llena de caridad universal, dado que incluye y promueve una acción de beneficio tanto para los agresores como para las víctimas. A los agresores les hace vivir duras consecuencias de sus actos en vida y eso les da la oportunidad de purificar y enmendar si es que tienen la capacidad e interés de hacerlo, y a las víctimas les grita “existe un Dios que escucha el dolor de su pueblo”. Este tipo de justicia humana reflejaría un poco el tipo de justicia divina…creo que podría quizá renovar algo de la esperanza y fe perdida en la Iglesia. O por lo menos la que yo he perdido.

    Me uno a las oraciones por el Papa y por aquellos que tienen que tomar decisiones difíciles en estos tiempos igual de difíciles!!!!! Y por todos los trastaverianos que no han cesado en su búsqueda de la verdad ante esta maraña. Un abrazo a todos y disculpen si no me meto a participar (de hecho ya me había despedido porque esto me envuelve mucho :)…) aún así, les he seguido la pista siempre y de semana en semana me meto, leo, y con algunas aportaciones me enriquezco…y se los digo sin acritú… y va madurando mi entendimiento de la situación. Gracias.

    Alejandro RC, qué gran corazón tienes…Dios te bendiga y te siga dando luz. Si en conciencia el RC sigue siendo tu camino, significa que ves en ella una obra de Dios. Sé que respetarás a quienes no pueden verla así ahora…con gran dolor en el corazón, pero en conciencia algunos no la ven así y su camino será otro. Nos respetamos todos mutuamente en nuestras libres decisiones y eso será muy bueno y será de Dios.

  24. Listo Grove. 😉

  25. Queridos Amigos del Blog… estaba de viaje… jaja, y ya saben que no tengo iphone, ni blackberry… pero aquí voy…
    En su día (al conocer esta carta abierta), le escribí una carta personal a mi compañero de noviciado, el P. Julien. Hoy he puesto un coment. en aciprensa… con un sobrenombre. Se lo dejo. Y que conste que lo puse antes de que el P. Julien añadiera una aclaración muy sintómatica, en la que parece desdecirse de haber hecho pública su carta.
    Los superiores no están acostumbrados a que se les “replique” de ninguna manera. Pero mi querido compañero no se ha dado cuenta (o al menos eso parece), que una carta abierta a seglares, sí va a tener réplicas y diferentes pareceres… Y eso es lo que ahora lamenta el padre, que se dé un “debate” prohibido expresamente por el PAC.
    ——————————————–
    1-Es de agradecer que un Superior local como el P. Julien haga esta declaración. (Recordemos que el Superior general aconsejó no enviar mensajes internos entre sacerdotes que pudieran tocar estos temas).
    2. Es de agradecer el que se exprese con claridad el agradecimiento por las cosas buenas y muy buenas que ha recibido en los años de formación. Es algo que no podemos dejar de alabar.
    3. Es menos de agradecer que el Padre se limite a decir que hay “errores” y que la vida del P.Maciel no afecta a su fe. Menos de agradecer porque no son errores solamente sino gravísimos comportamientos-delitos lo que se ha dado y no solo por parte del fundador. Y si esto no afecta a su fe, ¡qué bueno! pero ha afectado a decenas de sacerdotes que están dejando la Legión, a centenares de seglares,… y no sólo por el fundador, sino por un sistema creado, que como evidencia el mismo Padre carece de capacidad de autocrítica.
    4- Es deplorable que diga que le es más fácil salir… hacia una vida serena. Me pregunto qué experiencia tiene el P. Julien de esa “vida serena” fuera de la Legión. No tiene ninguna porque parece que no conoce los problemas de la Iglesia en todas partes. De paso tilda de “cobardes” a los que abandonan la barca. ¿No será, querido Padre, que los cobardes son quienes no tienen capacidad para desmantelar un complejo de mentiras y de “buenismo” institucional y siguen dentro como “superiores”? Porque hoy en la Legión si buscas la verdad, te encuentras en la disidencia-destierro.”
    GandalfprodebateconstructivoenlaLC

  26. Alejandro y Dina: ¡¡¡Bravo por sus cojones!!! Que Dios los siga acompañando.
    Bona, idem. Y totalmente de acuerdo con su comentario acerca del franchuta (y que me griten piedras del campo que siempre hablan de los gringos).
    Por fin se encamina bien este debate, lejos de los distractores mandados por los hijitos del pederasta.

  27. LUIS A.
    ENVIDIABLE TU DOCTRINA. NO SÒLO NOS ILUMINAS, SINO QUE HASTA NOS ENCANDILAS… APORTA HIJO, APORTA.
    :)
    MR.EMAN, EL NUNCIO.

  28. Bona, pienso como tú en lo de la carta del padre. Es mucho más difícil ir contra corriente, sobre todo cuando el ir en contra te acarrea descalificaciones y maltratos de parte de los que tienen autoridad.
    En cuanto al tema de la obediencia… la encíclica Veritatis Splendor dice que la voz de Dios suena en la conciencia. Pero qué pasa cuando un superior te ordena hacer algo que va en contra de tu conciencia? o sea en contra de la voz de Dios?

  29. TE voy a pedir Amelia que, como tu tienes hijos y sabes lo que es la familia, NO TE METAS CON MI ESPOSA NI CON MIS HIJOS.
    MI ESPOSA NO SE LLAMA NORMA , NI TENGO NINGUNA NORMITA, SOLO LAS DE LA BUENA EDUCACION,
    Y Susy, te recomiendo que leas bien o saques tus apuntes, pues ya me he dado cuenta que entiendes una costra por osa.
    En la respuesta a la Sra de todos mis respuesta está escrito que los jesuitas, son riquisimos, no la sarta de sandeces que me espetas.
    Amiga del blog, Sacat tu ballesta y Pon moderación.
    ¿Ya ves que no soy el Unico.?
    Si hasta se enfadan por que pasa una mosca voladora, cuantimás, si pasa el gato volador
    Dicho con todo
    Gastroagradecimiento
    Sin bilis ni amargura
    el Tranquilo
    Spartaccus

  30. ESTIMADOS BLOGGERS:
    AHORA QUE ES EL TOPICO CANDENTE, AQUI LES DEJO EL IMPACTANTE DOCUMENTAL DE LA BBC DE LONDRES CON RESPECTO A LOS CASOS DE ABUSOS Y PEDERASTIA EN IRLANDA.
    SON 4 VIDEOS TITULADOS “ABUSOS SEXUALES Y EL VATICANO”, LES DEJO EL LINK DEL VIDEO 1) DE YOUTUBE, LUEGO USTEDES SIGAN LA SECUENCIA DE LOS VIDEOS 2), 3) Y 4).
    CADA QUIEN SAQUE SUS PROPIAS CONCLUSIONES AL RESPECTO.
    http://www.youtube.com/watch?v=GlUY8l9ipSs

  31. Martín, en esos videos es donde el entonces cardenal prefecto para la doctrina de la fe, le da un manotazo (sic) al periodista que osa preguntarle por el P. Maciel? O es en otro video de la BBC? Quantum mutatus ab illo!!

  32. .
    ALEJANDRO RC
    Copio parte de tu post:
    .
    “Me tortura el corazón pensar que hayan existido complices de encubrimiento, no acuso a nadie, no lo puedo hacer. Mas que lo que hizo el P. Maciel, lo cual es GRAVE y mucho, descepcionante etc, etc, me tortura eso, el pensar o sospechar que hubo complices. Quien le compraba boletos de avión para sus viajes?, o le reservaba hoteles? O bien que conoció a las Sra. Norma o a los hermano(s) de Norma mamá, y no informó a Roma o superiores o consejo Legionario o como se llame. Son preguntas desde la lógica, no desde la mala fé. No abundo en esto mas.
    Ahora…sigo queriendo a la Legión?, SI mucho. Sigo queriendo al Mov?. SI mucho. Sigo queriendo vivir dentro? SI, sin dudar. Pero aclaro…esas son mis decisiones, de conciencia y por amor a CRISTO, a quien daré cuentas. ”

    Te felicito, Alejandro por tu postura, que creo que es de muchos, me inlcuyo.
    Comparto contigo que es prácticamente imposible que no hubiera quién conociera los hechos.
    .
    Y lo siguiente lo comento no por ti, sino por quienes le ponen nombre a ese encubrimiento, dirigiéndose directamente a AC y a LG, cuando cada vez es más fuerte el rumor de que fueron ellos precisamente quienes denunciaron a la Santa Sede.
    .
    Pero total, a lo que voy es que no es justo que pongamos nombres a los culpables si no sabemos quiénes son. Si alguien tiene pruebas, que las presente o que se vaya a los tribunales… aquí tenemos a alguna doctora en Derecho.
    .
    Y por otro lado, también comparto contigo que amamos profundamente a la Legión y al RC. Amamos un CARISMA que Dios dio a la Iglesia a través de una persona que desafortunadamente chafeó. Dios no se equivoca. Como dice, mi tío (quién será) Spartaccus, “A Dios nadie le gana”.
    .
    Como tú, también yo pido perdón a quienes haya podido ofender, y lo digo de verdad, pido perdón a quien haya ofendido iniciando a los participantes de este blog.
    .
    Estoy de acuerdo que la conducta de Maciel a quien tanto defendimos causó dolor, causó pérdida de fe, causó un grande mal en la Iglesia. Yo personalmente lo defendí a capa y espada pues mi experiencia en relación a él fue buena después de catorce años como legionario… pero hemos visto que su actuar era apariencia de verdad.
    .
    Y si ahora yo defiendo a la Legión, al RC, o a los legionarios, es porque me parece que ellos (juntamente con los que han dejado a la Legión como el P. Douglas, u otros están próximos quizá como el P. Bona, Francisco, etc. etc.) son también víctimas y buscan la verdad, que insisto, debe salir a flote pero sólo lo necesario. Más allá de eso es morbo.
    .
    Si llegué a afirmar que sólo los que se quedan dentro de la Legión son los valientes, me retracto. También los hay afuera. Igualmente la verdad está fuera de ella. Sin embargo debo puntualizar que la valentía y la verdad también se hacen con caridad.
    .
    Lo que pido, a su vez, a quienes quieran leer estas líneas es que participemos con caridad. Me lo voy a proponer. Espero cumplir con mi propósito.
    .
    Creo que cada quien sabe cómo hacerlo.
    POR LOS QUE NO SE RAJAN. TECATE!
    .
    SALUDOS!
    ricardodlt@yahoo.com

  33. Hay un “error” desde mi punto de vista en la de cristiana que hace ser demasiado benévolo con las atrocidades que puede llegar a comter el ser humano: la caridad y la no autoridad para juzgar a otro hombre (bueno, eso son dos). Afortunadamente hay autoridades civiles que juzgan a criminales.
    ——
    Ignacio, lo de los 20.000 millones de euros no lo decía ningún periodista, sino un analista económico en un reportaje de un periodista… En cualquier caso, podría parecer exagerado, pero ahí se incluyen propiedades inmobiliarias, terrenos, dinero en cuentas, valor de sus empresas, el dinero que generan al año multiplicado al infinito por años y años… Y, como sabrás, a diferencia de Repsol, en la Legión la mayoría de los miembros trabajan gratis o por muy poco. Eso no ocurre en el Opus que, como bien dices, también tiene mucho dinero y, añado, busca captar élites económicas e intelectuales.
    ——
    SPARTACCUS, yo no cuestiono que tenga muco o poco, que OTRAS congregaciones sean o no tansparentes. Lo que digo es que me da que guardan el dinero pero que muy bien para que ni el propio Vaticano lo encuentre. Que el que no tiene nada que ocultar no lo oculta. Mis cuentas son muy sencillas para el que las quiera investigar. Creo que Hacienda no tiene ningún problema: pago religiosamente mis impuestos, (que en proporción a lo que de verdad pagan los adinerados es mucho más, pero los sistemas fiscales es otra cuestión que merece otro blog) mis cuentas están a mi nombre, no uso ningún testaferro, no tengo nada que no se explique con mis ingresos, no tengo tropecientas empresas enredadas en un ovillo incomprensible, ni sé cómo se lleva el dinero a un paraíso fiscal. En fin, todas esas cosas que no se esperan de un grupo religioso, que lo último que está es para enriquecerse y aún menos sus miembros. Y ahora estamos hablando de la Legión, que es la que está siendo investigada porque su fundador y sus secuaces tenían un amor exacerbado por el dinero, como un vicio más de todos los que tenía.

    Por cierto lo de “dama” y los “respetos” rezuma machismo, casi prefiero lo de don…
    ——
    LIBERTAD Y OBEDIENCIA
    Abraham, etc… Bueno, la obediencia a Dios a través de un hombre es algo cuestionable, Mr. Eman. ¿Quien dice que Dios tomó forma en MM para que se le obedeciera? ¿Él? ¿Otro hombre? Es curioso porque yo creo que, sin ser especialmente religiosa, tengo más autoridad moral que el fundador de todo este asunto.
    ——
    Alejandro, lo siento, pero creo que la cúpula (digo en general, no sé lo que hace por ejemplo el PAC) por la que tanto rezas está tan corrupta, que lo suyo no es valentía para afrontar las verdades y pecados ajenos, sino un ‘suicidio’ porque estarían locos si de pronto confesaran todo y se hundieran en la miseria, teniendo el cotarro que tienen organizado… O sí, es posible que de pronto les mueva el amor que no han tenido por las víctimas. Todos esos niños cuyas vidas y las de sus familias han quedado destrozadas pata siempre no les han despertado la mínima compasión para repudiar los hechos de MM públicamente y renunciar radicalmente la figura de un señor que ha destrozado cuantas vidas se ha encontrado a su paso. En fin, ojalá el mundo fuera de verdad como tú lo ves, ojalá a las personas les moviera la caridad y el amor.

  34. SPARTACCUS
    .
    Mi querido tío, jajaja, Ya quítame el suspenso… mándame un correo plis para saber con quién estoy tratando.
    .
    Hoy pregunté por tu teléfono en aquél solfran de tu conocimiento, teléfono de quien creo que eres y te marqué pero ninguno sirvió.
    .
    Tu sobrino spartaquito.
    ricardodlt@yahoo.com

  35. Spartaquito.
    Te mandé un correo.
    Pero quien creees que me contestó
    Acertaste.
    Mr. Eman
    Tecate.
    Apreciable Señora.
    Soy Decimonónico y además macho mejicano y mexicano, para que nadie “Tecate”
    Solo quería ensayar el manual de Educaión de Carreño.
    Tiene razón y de dineros, diría Calleja, nadie sabe… nadie supo….
    con gentileza la aprecia por Señorona
    su humilde Servidor
    Spartaccus

  36. NACHO:
    AQUI ESTA EL VIDEO DE JOSEPH RATZINGER CUANDO SE ENCABRONA, Y LE DA UN MANOTAZO AL PERIODISTA DE ABC NEWS AL PREGUNTARLE SOBRE EL PADRE MACIEL.
    http://www.youtube.com/watch?v=fBtfn_CBlXI

  37. Yo no me metí con nadie Spartaccus. Citame anda.

  38. Cambio, quizás me equivoque y eran 20.000 y no 30.000 millones de euros, lo que sí es cierto que el artículo no mencionaba ningún analista económico, que aunque lo mencionara no me queda nada claro cómo hizo el cálculo. De todas maneras, veinte o treinta millones de euros… yo le estoy dando a mi calculadora y no me salen las cuentas pero es que soy de letras y bastante lerdo. La auditoría que hizo Allen al Opus Dei se hizo sobre todo el patrimonio (Torreciudad incluído) y todito eran 2800 millones de dólares y no me creo para nada que el valor del patrimonio de la LC sea mayor que el del Opus. Algo falla entre una auditoría autorizada y detallada y un cálculo a ojeo por parte de un periodista o periodisto. Y de Repsol, pues qué quieres que te diga, que tiene muchos más empleados asalariados que la Legión. Y que en la Legión trabajan gratis o por poco dinero, tararíquetevi, a otro perro con otro hueso. En qué obra apostólica generadora se trabaja gratis? No cobrarán la docena de sacerdotes que sigue dirigiendo algún colegio, el resto docenas de colegios de colegios, qué crees que lo hacen? Por amor al Reino? Gratis et amore?

  39. Gracias Martín, no era BBC sino ABC News, pero reitero “quantum mutatus ab illo” o a buenas horas mangas verdes.

  40. PERDÓNALAS SEÑOR QUE YA (DESPUES DE TRES HORAS DE BALAZOS CON MR EMAN, YA NO SABEN LO QUE ESCRIBEN
    Amelita.
    Febrero 16 2010 a las 19:54
    ¿O será que lo de la esposa y los hijos, es puro cuento?
    sin rencor.
    Ten encontentos que “estábanos” en “el “mañana, y , Tecate, para el _Tal Mr Eman
    ¿Qué significará Tecate?
    El Tizoc
    Spartaccus

  41. YO CREO QUE A DON BENEDICTO XVI YA NO LE QUEDABA DE OTRA EN CUANTO AL ASUNTO DE IRLANDA, YA LO TENIAN CONTRA LAS CUERDAS, ESTABA ENTRE LA ESPADA Y LA PARED.
    POR ESO TUVO QUE ACTUAR DE ESA MANERA, YA NO ERA POSIBLE SOLAPAR MAS Y ENCUBRIR TANTA PORQUERIA.
    OJALA QUE ACTUE Y MIDA CON LA MISMA VARA A LOS LEGIONARIOS PEDERASTAS Y ENCUBRIDORES, PORQUE YA ESTA VISTO MAS QUE SUFICIENTE QUE SE LE HAN “SALIDO DEL HUACAL”.
    CUANDO VEAS LAS BARBAS DE TU VECINO RASURAR, PON LAS TUYAS A REMOJAR.

  42. Por mi parte, mañana, a todos los blogueros/as, Miércoles se………..
    TIZNAN

    ELabate Spartaccus
    Buenasw noches

  43. He colocado las dos cartas (Las del P. Julien y las del P. Douglas) en este nuevo post http://blogs.21rs.es/trastevere/2010/02/16/dos-nuevas-cartas-reavivan-el-debate-entre-los-legionarios-de-cristo/
    con el objetivo de que sean conocidas por los lectores de este blog y de que los comentaristas habituales del mismo opinen sobre las mismas. Algunos comentarios se han venido ya desarrollando a lo largo de hoy y los copio (en orden inverso a su publicación) a continuación.
    Desearía también que trasladáramos el debate sobre la LC y el RC a este nuevo post. Gracias, Trastevere

  44. Es una pregunta válida, considerando el anonimato de la participación en este blog, y al menos a mí no me consta nada. Pregunté, no falté, ¿o sí?

  45. Sugiero, a mi vez, al señor del Trastevere que sugiera a sus amigos que no gruñan ni griten con mayúsculas (problema suyo si no conocen la acentuación).
    Felicidades: ahora va bien la discusión sobre la actualidad (ie el rollo contra los irlandeses, que mucho tiene que ver con los hijitos del pederasta.

  46. […] http://blogs.21rs.es/trastevere/2010/02/13/manifiesto-de-los-persas-piden-la-destitucion-de-lucrecia… […]

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